筑波大学出身の起業家、実業家から在学生の様々なEntrepreneurship（起業家精神）を知ることを目的とした、筑波フューチャーファンディング（TFF）のオウンドメディア「TwinWeeks」です。
第三回のインタビューは対談形式で、筑波大准教授の落合陽一さん（ @ochyai ）とフラー株式会社CEOの渋谷 修太さん（ @shibushuta ）にポストスマートフォンのインターフェイスについてお伺いしました。
ファシリテーターはTFF理事の常間地（ @ST_TNMC ）です。
（お詫び：取材日は2016年11月でしたが、私たちTFFの諸事情により公開が1年超遅れてしまいました。1年以上経ってしまいましたが、内容としてはそれでも未来を先取りしています。本当にさすがだと思います。（編者））
落合陽一（おちあい・よういち）写真左
1987生、30歳。メディアアーティスト、2015年東京大学学際情報学府博士課程修了（学際情報学府初の短縮修了？）、博士（学際情報学）．日本学術振興会特別研究員DC1、米国Microsoft ResearchでのResearch Internなどを経て、2015年より筑波大学図書館情報メディア系助教 デジタルネイチャー研究室主宰。2017年12月、「デジタルネイチャー推進戦略研究基盤」を筑波大学内に設立し、筑波大学助教を退職、及び本基盤の基盤長/准教授として筑波大学に再就任。
渋谷 修太（しぶや・しゅうた）写真右
1988年生。新潟県出身。国立長岡工業高等専門学校卒業後、筑波大学へ編入学。グリー株式会社にてソーシャルゲーム最盛期にマーケティング事業に従事した後、2011年11月フラー株式会社を創業、代表取締役CEOに就任。2016年には、世界有数の経済誌であるForbesにより30歳未満の重要人物「30アンダー30」に選出される。ユメは世界一ヒトを惹きつける会社を創ること。
（常間地）今回は、落合さんの研究室で対談をさせていただきます。よろしくお願いします。
早速ですが、対談のテーマとしては、「スマートフォンに変わる人間と情報とのインターフェイス」について話していただきたいのですが、僕が進行するよりお二人に自由に喋っていただいた方が面白いと思うので、テーマは念頭においていただきながらも、思いついたベースで、どうぞ（笑）
落合 陽一さん（以下、落合）
今って二次元空間の板と固定されたスピーカー しかないんだけれど、そうでないデバイス音を作るかっていう研究をやっています。事業化もやってて実用化もやってます。
渋谷 修太さん（以下、渋谷）
先ほど、動画を見ました。
（落合）あれ普通のスピーカーなんです。見た方が早いんじゃないかな。
（落合）元からホログラム技術が専門で、ホログラムって映像の話だと誤解されるんですけど、ホログラム映像だけじゃなくてホログラムっていうジャンルがあります。計算機ホログラムが専門なんです。計算機ホログラムというのは計算機でホログラムを設計するっていう話です。
ホログラムって波動の位相記憶と再生するっていうジャンルがあるんです。それの研究をずっとしてるんです。
普通スピーカーって盤面から出すものですよね。そうじゃないものを作ろうっていうことで、これが第1プロダクトです。
こうするとここだけから音が出てて 一点からだけ音が聞こえる仕組み。離れると聞こえなくなって、そこにオーディオを絞ってます。
（渋谷）これがあるとイヤホンがいらなくなるって事ですか。
（落合）インカムが入らなくなる場所がたくさんあると思います。音楽はイヤホンの方がよく聞こえるから、補聴器の代わりにこうやって耳を鳴らすというのは結構欲しい人がいると思うんです。
例えばこれを天井から鳴らすこともできるんです。
（落合）こういうのをホログラムって言うんです。位相を合成するために中にたくさんスピーカーが入ってて、位相をちょっとずつずらして焦点を作って音をだすからです。
（渋谷）これは一つずつ、微妙に内側を向いてるって感じですか？
（落合）違うんです、これは位相を制御するんです。
例えば軽いもので試すと、、、（力を感じる）
（落合）ここに集まっている音響焦点の力を高速で揺らしてあげようという考え方になるじゃないですか。それを制御してあげたら音がなります。
こういうようなオーディオビジュアルをやってます。これは音じゃないですか。
他にも光の研究もやってますし、何もない空間に音や光を出すっていうのをよくやっているラボです。 ( 落合陽一デジタルネイチャー研究室 ）
（渋谷）妖精のやつビデオでみました。
（落合）プラズマ発光型とはまた原理が違って、昔、産総研が書いていたやつだと危なかったんですけど、今では低エネルギーで高解像度のものができるようになった。
（渋谷）なんでできるようになったんですかね。
（落合）レーザーソースが繰り返しの意味でもパルスの意味でも速いんですよ。高解像度化と低エネルギー化。そいでホログラムを使って位相合成すると正確に楽に絵がかけるようになったりとかかなぁ。
（渋谷）めっちゃ面白い。
でも結局、今のスマホも全部、板ですよね。
（落合）そう、板で、光と音が発生する場所が物理空間に寄ってるんですよね、これってあんまりよくないと思っていて。それをどうやって変えていくかということを考えていますね。
（渋谷）うちは今、アプリからデータを取ってきたり、データを加工してマーケティングデータとして提供するようなことをやっています（国内No.1 アプリ市場分析サービス App Ape ）。スマホの次のデバイスは、ウェアラブルとかとまた違うような気がしています。小さすぎるし、やれることがかなり制限されてる。
（落合）俺はスマートウォッチは結構好きで、こっち側に全ての機能を搭載して欲しいんですよね。スマートフォンはタッチパネルと表示板とカメラだけにしてほしくて、スマートウォッチの方にプロセッサーを全部入れて欲しい。そうするとなくさないし、セキュリティの問題もないし、すごく安くできる。アップルウォッチって1と2だと NFCが付いたぐらいであんまり変わらないじゃないですか。だから逆に言うと、あんまり買い変えなくてもいいじゃないですか。だからいいなっておもって。
こっちにCPU とWi-Fi積んで、無線通信でコンテンツを送ってあげる。
（渋谷）そうなった場合って iPhone の形そのものが、これでいいのかっていう話もありますよね。
（落合）多分ただの映像が出る板だと思います。スマートウォッチで電話と LINE くらいは返せるじゃないですか。それで十分だよねって話で、メールしたりツイッターをするにはスマホの方が便利だよねっていう話だと思うんだけど 、そうなってほしいなぁって思っています。
（渋谷）出力するデバイスとしては板なしで、映像を映し出せたりしたら無限に汎用性があると思いますけど。
（落合）触覚フィードバックがないと、人間って指でものを操作したりするときに大変だから。まあ何もない空間に触覚を出せるけどね。ただ、弱いけど。
（落合）手のひらに風みたいなの感じます？
（渋谷）あー、感じます。
（落合）これが音響放射圧ぐらいで。これくらいの研究はずっと研究畑ではみんなしていて、
これで空中触覚を出せるんじゃないか、って言っているんだけれどまあ無理。スマホの代わりのフィードバックが空中にでるかっていうとでなくて、だからまずオーディオからと思っているんです。
まあ研究レベルだったらめちゃくちゃなことを何でもできるんです。 例えばオーディオ信号を使って特定の形の空気砲を打ち出すてみたいことはできるんだけど、手のひらで感じるのはパフって感じで、でもパフなんですよ。 物体の硬さってなかなか再現できない。それをどう作っていくかっていうのはすごく重要な課題のひとつで、でスマートフォンのフィードバックは間違いなく確実にあるし。 じゃあそのものと人間の対比関係、その関係性をどう定義するのか、っていうのは面白いと思います。
（渋谷）小さい頃に、パソコン持ち歩きたくないから空中にキーボードが出て操作できるの欲しいなと思ってたんですけど、そういうのは難しいってことですか。
（落合）体を入力インターフェースにするっていうのは、ここ5年ぐらいずっと話題にはなっていて、スマートウォッチが出てきてからやりたいっていう人はもっと増えてきたよね。精度の問題がすごく重要で7割方できるんなら7割方できるんですけど、でもキーボードに1って書いてあってその1を押すのは100%できるじゃないですか。それで90%の精度で動くキーボードって絶対使いたくないじゃないですか。キーボードってほぼ100%動くから仕事ができると思っていて、機械学習ってなかなか100%にならないんですよね。
そこが身体インターフェースの今の問題点。機械学習に頼らない方法が見つかればいいんですけどね。人間で個人のハードウェアが違うじゃないですか。 そのハードウェアに依存するのがこの身体入力の大きな問題。フリック入力ならもしかしたら100%いくかもしれない。
最近気になっているのは筋電位、筋肉に直接電気をかけて触覚を再現するタイプ は結構興味ある。それでも筋肉の応答速度ってものすごく遅いので、それでもやっぱ限界がある。そうしたらきっとものを持っている方がいいんじゃないかっていうトレードオフで板を使うんだと思っている。
（渋谷）僕はやっぱり映し出されてほしいですけど。空中に。
（落合）そしたらARゴーグルみたいなグラスウェアかな。
（渋谷）妖精のやつあるじゃないですか。あんな感じでポチッと押したら、目の前にディスプレイが広がるみたいなのってできるんですかね。
（落合）50年ぐらいかかると思う。今のだって装置が7mくらいのサイズがあるから。おそらくそれがそのうちブレークスルーを起こすんですけど、それまではゴーグルかな。
ゴーグルなら全然余裕ですね。 軽い AR ゴーグルが出てくればいいと思います。おれ作ってるし。
（渋谷）今そのゴーグルとかがたくさんあるけれども、ブレイクスルーしない要因って何がありますか？
（落合）重いんじゃないですか。重いし、不恰好だしエネルギーが少ない。
でも本当に便利だったら眼鏡って不格好だけどみんなかけるわけで、目があんまり良くない人にとっては眼鏡が利便性が高いから、それを使うわけだけども。
ウェアラブルとかアップルウォッチとかつけてた人って、みんなやめちゃいますよね。
（渋谷）僕もやめましたね。
（落合）なんでですか。
（渋谷）充電が面倒臭い。
（落合）そう充電がめんどくさい
（渋谷）充電を管理しなきゃいけないデバイスが二つ以上あるってとても大変なので。
（落合）家に帰ったらまずやるのが充電ですからね。でも充電中は電話に出れないから家にいると電話に気づかない。
（渋谷）そういうの問題ですよね。 だからなんでも一つにしたい。 OS 的な観点から言えば全部ひとつにしたい 。
（落合）アップルウォッチ2になってから、バッテリーが良くなってわりと使えるようになったかなって思うけどね。 アップルウォッチでメールとか打たないし、自分の活動計と財布の代わりになってくれればそれでいい。
（渋谷）Amazon echo とかどう思います？
（落合）Amazon echo あれ最高ですよ。なんでかって言うと、これまでってダイレクトマニピュレーションだったんですよ。 つまりデータを人間が身体を使って操作するかということばかりやってきたんです。今のボタンとかスマホとかそんなことする必要ないんですよ。これをあっちに持って行っといてって言ったら、持っていってくれればそれでよくて。全部そうなると思いますけどね。
（落合）Line 開いてって言ってラインを開く方が、二回タッチするより早いんじゃないかっていう。
今のAlexaの問題点は回答が個別に届かないって所で、「 Alexa〇〇って何？」って言ったらみんなに聞こえちゃうじゃないですか、たぶん次は個別にかえってくるような仕組みになってくるんじゃないかなと。だから今、音を研究して、特許を会社に持って行ってハードウェア作って実際に動くようでところまで見せて、どこかに買ってもらおうかなって思っている。
研究でやっている要素技術の中で一番マーケットインしやすいのはどこかって常に見てて、そこがいきそうだったらそこで行こうかなって感じです。
（渋谷）音の方が光より入りやすい。
（落合）そう入りやすい「光」だったら AR ゴーグルだと思うけど AR ゴーグルは研究になりにくい。AR ゴーグルはみんな作ってるから、後は精度の問題なだけで、なかなかぶっ飛んだ研究にはならない。まぁやってるけど。
車の中に乗っている状態だったら VRゴーグルも軽くなるな 。車の中だったら眼球にプロジェクションできるからね。
（渋谷）車の中に乗って音声でどう車を制御するかっていうの最近みんなやってますね。
（落合）ハンズフリーは日本だとあんまりピンとこないけどアメリカだったら間違いないですからね。 シリコンバレーで働いている人たち、車で出勤してる時に何か仕事できたらいいよねっていう。だからsiriも確実に向こうの方が受けがいい 。
だからほぼ音声入力になると思いますけれどね 。
日本人ってあんまり外で声出さないけど、アメリカ人って普通に喋ってるからね「Hey siri」って。
（渋谷）もっと小声で使えたらいいかもしれないですよね。
（落合）もっとマイクが収束して取れるといいんでしょうね。
（渋谷）逆にマイクが口元にフォーカスしているような、そういうのってできないですかね。
（落合）実はできて。 それはマイクで音をとるっていう話なんですよ、本質的には。そういう研究も実はあって。
ビデオから音を再生するっていう研究とか。
<Youtube を見る>
（落合）これのカメラのフレームが600倍くらい早かったらできる。 カメラで音を取れちゃうと、それを両方組み合わせると小声でもより高性能な音声認識ができる。
つまり背景ノイズと差分が取れないから困っていて、カメラで音が取れるはず。
そういう感じになってくれれば、ほぼ音で操作できるようになると思うんですけどね。
（渋谷）マイクで音を拾うことだけ考えているからよくないわけですね。
（落合）光で拾えばいいっていう発想はあり。
（渋谷）日本人にはちょっと小声で聞こえるぐらいになってくれればいい。
（落合）（小声で）Hey siri, お腹すいた。
（一同笑）
（ Part.2 に続く ）
Writing: Yoshihito Takashiba (TFF)
Interview, Edit: Satoru Tsunemachi (TFF)
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