筑波大学出身の起業家、実業家から在学生の様々なEntrepreneurship（起業家精神）を知ることを目的とした、筑波フューチャーファンディング（TFF）のオウンドメディア「TwinWeeks」です。
第三回のインタビューは対談形式で、筑波大准教授の落合陽一さん（ @ochyai ）とフラー株式会社CEOの渋谷 修太さん（ @shibushuta ）にポストスマートフォンのインターフェイスについてお伺いしました。
ファシリテーターはTFF理事の常間地（ @ST_TNMC ）です。
（お詫び：取材日は2016年11月でしたが、私たちTFFの諸事情により公開が1年超遅れてしまいました。今回はそのPart.2です（編者）） ※Part.1はこちら
落合陽一（おちあい・よういち）写真左
1987生、30歳。メディアアーティスト、2015年東京大学学際情報学府博士課程修了（学際情報学府初の短縮修了？）、博士（学際情報学）．日本学術振興会特別研究員DC1、米国Microsoft ResearchでのResearch Internなどを経て、2015年より筑波大学図書館情報メディア系助教 デジタルネイチャー研究室主宰。2017年12月、「デジタルネイチャー推進戦略研究基盤」を筑波大学内に設立し、筑波大学助教を退職、及び本基盤の基盤長/准教授として筑波大学に再就任。
渋谷 修太（しぶや・しゅうた）写真右
1988年生。新潟県出身。国立長岡工業高等専門学校卒業後、筑波大学へ編入学。グリー株式会社にてソーシャルゲーム最盛期にマーケティング事業に従事した後、2011年11月フラー株式会社を創業、代表取締役CEOに就任。2016年には、世界有数の経済誌であるForbesにより30歳未満の重要人物「30アンダー30」に選出される。ユメは世界一ヒトを惹きつける会社を創ること。
（常間地）ここまで「これからの人間と情報のインターフェース」についてお話いただきましたが、そういう意味では、少しずつSFの世界、個人的には「攻殻機動隊」が好きなんですが、そのような世界観に近づいていっているのでしょうか。
落合 陽一さん（以下、落合）
攻殻機動隊の世界にはそのままはならないと思っていて、何故かって言うと、見栄えのするものしかSF映画には出てこないんです。でも本当はモノって見栄えがしないんです。手とか身体を使ってダイレクトマニピュレーションするっていうのは見栄えがいいんだけれどもそんなことしないんですよ、きっと。全部 「Hey siri」 ですんでるような気がする。
そういった面では「サイコパス」に出てくるようなホログラムで出てくると思う。でも音声やってるとホログラムいらないよね、って言われる可能性はすごく高い。でも今デスクトップやノートPCでやっているようなことは結局全部ホログラムでやった方がいいと思っているんだよね。
（常間地）なるほど。その“人間のインターフェース”の進化が引き続き人間の能力拡張に繋がるとすると、その人間の能力拡張が極限まで達した時に、人間の能力の差異は無くなるんでしょうか？
（落合）この話をよくする時に石油王の話をよくしていて。小さい頃によく石油王がお金恵んでくれないかなって思っていたけど、アラブの石油王はお金があるから働かなくてもいいけど、 我々日本人はアラブの石油王がお金くれないから働いてるわけじゃないですか。
それと同様のことがあらゆることに言えて、人工知能が発達してみんな働かなくていいかっていうとそうじゃなくて、Apple とか Google にいる人は多大な利潤が入ってくるから働かなくてもいいけど、俺たちは働くんですよ。
つまり人間の能力の差が無くなってくるのは、そういうような（資本のある）企業で、能力の差がなくなってくれば、代替可能なロボットみたいなのが働いている発展途上国のような国があるわけで、そういう風に我々の国もなっていくと思います。
（常間地）人間の能力が極限まで拡張されたとしても、全ての人が同じ能力になっていくっていうことは経済的にはないということですか？
（落合）経済的にはないです。そうなってくると物が売れないからね。
経済活動が行われている限りは、何らかの供給のないところと供給のある所のマッチングになっていくわけだから、経済的にはないはずなんですよ。
それがもし行われるのであれば我々は経済体制を移行する世界になると思う。
（渋谷）人間の仕事（AIによって）増えそうですよね。
（落合）日本人は増えると思いますけど Google で勤めてる人は5時に退社できるようになると思いますね。だって会社に金が入ってくるんだもん、何もしなくても。
東インド会社だよ、 今の日本は。
だって税金取る前の3割のお金を Apple store と Google に取られているわけで。
（渋谷）プラスアルファで税金取られてるような感じですよね。
（落合）全世界からね。
その３割分のお金を働かないで得られているわけだから、3割早く帰れるじゃないですか。僕ら仕事増えますよね、常に3割持ってかれてるんだから。同じだけ稼ぐには1.5倍働かなきゃいけないわけだからね。
（常間地）そういったプラットフォームの上でのビジネス領域がどんどん増えてきているわけですが、ある意味、途上国の人もスマホを使ってマイクロビジネスを始めることができるような時代になってきた、とも言えますよね。
（落合）それは機会は平等だけど、結果は平等ではないんだと思うんですよね。つまり誰でも始められるからといって誰でもうまくいくとは限らない。全員がギャンブルに参加可能でも、ギャンブルに勝つのは少数っていう状況。全員が勝てるギャンブルってありえるのって言うとそれは資本主義的にはありえない。
（常間地）先ほどお話にでた、Google とかアップルとかが3割搾取しているスマートフォンの領域でまさにビジネスしている渋谷さんにとって、そこはどういう風に変えていきたいんでしょうか。
（渋谷）いやー、もう困ったもんですよね。
（落合）東インド会社みたいになってるわけじゃないですか。
何で何もしてないのに3割持ってくんだろうって。
（渋谷）コンテンツ作った方がもちろん長期的には有利だと思うんですけど、うちはどちらかというとアプリというよりはデータとか、スマートフォンの市場が100%にどんどん近くなっていく中で、アプリを作りたいと思う。
遅れて入ってきた人たちに対して、ちゃんと成功するアプリを作らせてあげるみたいな。
で 我々はApple とか Google とかに3割持ってかれるようなことはないけど、その3割持ってかれている会社からお金をもらうってことをやっているんだよね。プラットフォーマーは強いなって思いますね。
（落合）今から Android 倒そうと思うと結構大変ですよね、スマホの買い替え周期から考えても。 Windows が頑張ってもあと10年ぐらいかかっちゃうと思います。
（渋谷）Surface どう思います？
（落合）Surface 大好きですけどね。 最新のでかいやつあれは正しいと思うけど。
（渋谷）Surfaceになってシェアが上がるとデスクトップ側はOSの技術が格段にあがりますね。
（落合）そう。デスクトップで OSの技術が格段に上がるのと、あのノリで動くスマホがあると すごく良い。Windows Phone って、Microsoft の社内で働いてる時はめちゃくちゃ便利でしたよ。 つまり全部を Windows 製品で固めると Apple より仕事しやすいんですよ。
つまり Apple 製品って、仕事するようにできてないんだよね。Pagesとか。
生活者の議論に落ちてないんですよ Apple の製品て。
なんか暇なおばちゃんが自分の店のチラシを作るのに使うにはとてもいいんだけど Apple が作ってる製品って Final Cut と Logic 以外に何かあったっけっていう感じなんですよね。Pages, Numbers は使わないですよね。
（渋谷）Keynote くらいですかね。
（落合）Keynote は使っているけど、Keynote も仕方なく使っていて、本当はもっとプロっぽいものがあれば使いたいんだけど、パワポがくそすぎるから、あれを使っているだけだよね。
Microsoft の Word と Excel って完璧じゃないですか。性能が超いいですよね。使うのめんどくさいけど。ずれるけど。
それらと Onenote とか Outlook とかもう全部 Windows Phone と接続すると非常に生活が楽なんですよ。だから Surface でシェアを奪っていけば Apple より強くなるんじゃないかな。 だってマイクロソフトは90年代最強だったわけで、ちょっと方針転換にミスっただけだけどまだ修正効くよね。
（渋谷）Word と Excel とかって PC が使いやすいじゃないですか。スマホで使いやすくならないんですかね。
（落合）難しいですね。スマホで C 言語かけますかって話と似てますけどね。
なんで surface でラクかって言うとマウスとか余計なところ触らなくていいからだし、 面積が単純にでかいっていうのもありますし、キーボードがないと数字も単純に入れられないっていうのもある。
全部キーボードのおかげだったら、スマホで何らかキーボードに変わる物があればいいけど。100%の音声認識があれば全て解決する問題なんじゃないですか。
（渋谷）最近の学生の PC 離れとかってどうなんですか。
（落合）確かに学校の子スマホの人増えましたね。なんかすげー真面目にスマホいじってるから、何してるの、って聞いたらスマホでノートとってますって言ってて。
（渋谷）
コード書くとかデザインするとかしなかったら、なんでパソコンでやってるの、っていう時代ですよね。
（落合）主婦はあんまりExcel 使わないからね。Webインターフェースで十分。Apple が想定しているこの世界の住人は全てプラットフォーム的には「主婦」なんですよ。だから俺は納得いかないんだよね。
（常間地）基本的にプラットフォームを取りに行くようなビジネスが基本の中で、新しく入ってくるスタートアップとかイノベーターはそこを塗り替えるのか、それとも新しいプラットフォーム作っていくのか、お二人はどう思いますか。
（落合）既存のプラットフォームから始めて徐々に他のプラットフォームを作っていくんじゃないですか。
（渋谷）うちもまさにスマホっていう確実に伸びる領域でやっていて、次のやつを作っていこうって。
（落合）体験ベースでプラットフォームを切り分けていくんで、だから Tweet をするっていう価値もあって、例えばそれは App store っていうプラットフォームとどういう関係性があるんだろうとか、Facebook というプラットフォームとどういう関係性があるんだろうとか、もしくは販売っていう関係性とはどう違うんだろうとか、あらゆるプラットフォームとの接点を全部開発していくことになるんですね。
その強固なプラットフォームの上から初めていって、それを横に伸ばしていって、事業領域を増やしていくというのか今のビジネスの形じゃないですか、プラットフォーム多面体社会みたいな。
（渋谷）日本がプラットフォームとるっていうのはきついですよね 。
（落合）うんきつい、 単純に語学のハードルもありますし、ハードウェアプラットフォームしかとれないですよ、もう。早くトヨタがトヨタフォンを出せばいいと思っている。
（常間地）それってどういうのですか？
（落合）トヨタの車の鍵を開けれるスマートフォン。自動運転対応。
トヨタ乗ってる人の2割は使う。 トヨタに持ってる人の2割が使えばそれはもうすでにプラットフォームになる。それでそれを横に広げていけばいいんですよ。トヨタフォンにあるアプリを他の携帯でも使えるようにして。単純にKindle と同じ戦略を取ればいいんだけど。
要はハードウェアとしての Kindle を持っている人は少ないんだけども Kindle を持っているおかげで サービスがちゃんと成立していて。ハードウェアを持っているけどそれが ITのプラットフォーム化されていないのが、今の日本企業です。
Playstation OS をどうやってスマホに移行できるのか、とか。
（Part.３に続く）
Writing: Yoshihito Takashiba (TFF)
Interview, Edit: Satoru Tsunemachi (TFF)
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